Unmöglicher Unterhalt in Scheidungsklage gefordert

Enii
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Beitrag von Enii »

Hallo Quest

Ich kann deine Aussage leider nicht nachvollziehen. Eben, du erfüllst ja eines der Kriterien, nämlich, dass du ein Kind hast, für das Unterhalt geleistet werden muss, weil es noch nicht volljährig ist. Ich habe nicht behauptet, dass alle Kriterien erfüllt sein müssen.

Wieso meinst du, dass meine Aussage völlig falsch ist?

Hier der Link zum AHV-Gesetz:
http://www.gesetze.ch/sr/831.10/831.10_010.htm
(Sorry, ich habe 5 Jahren geschrieben, es sind aber 10 Jahre).

Bezüglich PK spreche ich nur vom obligatorischen (und nicht vom überobligatirschen) Teil und der ist gesamtschweizerisch gesetzlich verankert. Den BVG-Artikel kann ich gerade online nicht finden (habe es aber zu Hause). Werde es mir aber gerne nochmals anschauen. Der Zusatz in der PK deines Ex, bezieht sich das wirklich auf den obligatorischen Teil (BVG)? Ich kann das nämlich fast nicht glauben.

Verstehe ich dich richtig, du bekommst gar keine Witwen-Rente aus der obligatorischen PK, sondern nur aus der AHV?

Dass ein Kind Halbwaisenrente von AHV und PK erhält, ist mir bewusst.
aisha

Beitrag von aisha »

ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daran, dass sie einem Vegleich zustimmen würde. Wenn sie die ganze Zeit so bockig ist, wo her dann plötzlich der Sinnenwandel?!
Mein Anwalt hat damals auch x. Vergleiche erarbeitet, wohlgemerkt alles auf meine Kosten, wir haben sogar vielen hirnrissigen Forderungen meines Ex nachgegeben, aber sobald die Arbeit getan war, nach vielem hin und her, das Schriftstück, so war, wie er es haben wollte und zur Unterschrift bereit war, dann fand der herr, dass er eigetnlich gar keinen Grund habe, dies zu unterschreiben. Und schwupps, war ich wieder 1000.- los beim Anwalt, wertvolle Zeit war verstrichen und das Spiel begann von vorne.
Sinn und Zweck davon: Zeit schinden, mir finanziellen Schaden zufügen und vor allem schikanieren.

Meine jetzige Anwältin hat diesbezüglich keinen Sinn für Humor. Sie machte bei der Unterhaltsforderung für das Kind seinem Anwalt und meinem Ex klip und klar, dass sie keine List habe, Spielchen zu spielen entweder er spurt, oder es gibt ein Gerichtsverfahren. Und da er dort wesentlich schlechter weggekommen wäre, hat er relativ schnell gespurt.

Kann dir also nur raten, es einmal zu versuchen und ann Schluss. Aber ihr habt vor Gericht wenigsten etwas in der Hand, nämlich den guten Willen deines Freundes ihr entgegenzukommen. Man wird sie dann hoffentlich fragen, warum sie es nicht akzeptiert hat.
Enii
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Beitrag von Enii »

Hallo aisha

Wow, die Einstellung deiner Anwältin gefällt mir :lol: .

Mein Partner hatte nur unter der Bedingung zugestimmt, dass die Replik parallel dazu erstellt wird und es hierbei zu keinen Verzögerungen kommt, nur weil der Anwalt nun noch am Vergleich arbeitet.

Gemäss Kosten hoffen wir eben immer noch auf die unentgeltliche Prozessführung, leider weiss ich nicht, wieso das Gericht nicht endlich darüber entscheiden kann (der Antrag über die Gemeinde hat leider nicht funktioniert).

Aisha, du hast sicher Recht. Ein Versuch ist es wert, zu viel Zeit und Aufwand darf aber damit nicht verspielt werden.
Enii
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Beitrag von Enii »

Hallo Quest

Übrigens, ich muss vielleicht noch etwas hinzufügen, meine Aussage beruht natürlich nicht nur auf meiner Ansicht resp. meiner Gesetzesinterpretation sondern sowohl auf der Aussage des Anwalts wie auch auf der eines ausgebildeten Sozialversicherungs-Experten --> wie erwähnt, als die Ex mir mitteilte, dass dies der Grund für die Scheidungsverweigerung sei, haben wir alle natürlich versucht, ihr zu beweisen, dass dem nicht so ist, dass der Staat sie nicht einfach verhungern und auf der Strasse leben lässt, sollte meinem Partner etwas zustossen (so wie sie es nämlich darstellte). Hat sich dann aber eben herausgestellt, dass ihre Aussage nicht ehrlich war, weil wir es ja eben widerlegen konnten und sich an ihrer Einstellung nichts geändert hat.
Enii
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Beitrag von Enii »

Quest, ich glaube, ich weiss jetzt, was du meinst.

Hier einmal das BVG:
http://www.gesetze.ch/sr/831.40/831.40_004.htm

Der Bundesrat regelt ja die Hinterlassenenleistung für geschiedene Ehepartner. Und dieser sagt aber ganz klar, dass unter Voraussetzungen die geschiedene Frau einer Witwe gleichzusetzen ist. Jedoch sagt er auch, dass die Rente auf den im Scheidungsurteil erwähnten Unterhalt gekürzt werden darf (darf, nicht muss). Dieser zweite Satz war mir neu, war für den Fall meines Partners aber auch nicht relevant, da seine Ex ja nie und nimmer auf ihren Ex-Frauenunterhalt verzichten würde.

Erhälst du deshalb keine Witwenrente aus der PK, weil du vorher keinen Unterhalt von deinem Ex für dich bekommen hast (sondern nur fürs Kind) und selber für dich aufkommst?

Hier der Artikel dazu (siehe Antwort des Bundesrates, Punkt 2):
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/ ... d=20073135

Und wie schon erwähnt, dass eine PK beim überobligatorischen Teil selber entscheiden darf, ist ja klar und dass dort nicht gerade der geschiedene Partner zum Handkuss kommt, kann ich auch nachvollziehen.
aisha

Beitrag von aisha »

Hallo Enii,

vielen Dank für deine Links. Ich wusste vage ein paar Sachen, habe mich aber eigentlich nicht darum gekümmert.
Das würde also konkret heissen, wenn meinem Freund oder mir etwas passsieren sollte und wir ja nicht verheiratet sind, dann profitieren unsere "geliebten" Ex Partner.

Wie ist es eigetnlich, wenn man in zweiter Ehe verheiratet ist? Wird eine allfällige Wtwen-Rente dann durch zwei geteilt?
siehst du, sowas hab ich natürlich nicht bedacht, dass heiraten durchaus einen Sinn machen könnte.
Aber bei uns sicher kein Thema in nächster Zeit. Zutief noch sind die Wunden der Vergangenheit.

Auch mein Freund hat übrigens wieder Aerger mit der Ex. Sie sieht nicht ein, dass sie für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen muss, wenn die Kinder erwachsen sind. Nun, Gerichtsurteil ist Urteil, da kann sie nun noch so weinen und toben und zu ihrem Anwalt rennen.
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Arabella
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Beitrag von Arabella »

Liebe Aisha,

Vor dem Recht gibt es keine "Ex-Witwen". Nur die leiblichen Kinder erben und die Ehefrau.

Arabella
Habe fünf Kinder im Alter von 19,17,15,13 und 11. Die drei Grossen sind von meinem Mann aus erster Ehe. Die beiden Kleinen sind Gemeinsame. (Fast) alle leben seit über 10 Jahren bei uns - und das find ich toll!
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aisha

Beitrag von aisha »

Hallo Arabella,

das mit dem Erben ist mir schon klar.
Durcheinander habe ich ausschliesslich mit PK und AHV/IV.

Habe ich dich richtig verstanden, dass bei der Rente die/der Ex nach wie vor als "Ehepartner" vor dem Gesetz gelten und dementsprechend Anspruch auf Rente haben?

Auch jeder Anwalt erzählt was anderes, habe völlig keinen Durchblick mehr.Und ehrlich gesagt, hat es mich bis anhin auch wenig interessiert.

Das Problem ist, wegen meiner Tochter habe ich nach der Geburt mit Teilzeit arbeiten begonnen. Unterdessen könnte ich also mein Arbeitspensum theoretisch erhöhen, da meine Tochter vom Alter her nun sehr gut auch mal allein bleiben kann, bzw. oft schon nicht mehr zuhause ist, wegen Schule,Sport, Musik und all dem.
Mein Partner, der sehr gut verdient, möchte jedoch nicht, dass ich mehr arbeiten gehe. Sein Lohn reicht problemlos für uns beide, vor allem seit die Unterhaltszahlung an seine Ex ausgelaufen ist.

Nun habe ich aber irgendwie ein mulmiges Gefühl, bezüglich Altersvorsorge, wenn ich jahrzehntelang "nur " Teilzeit gearbeitet habe und meinem Partner etwas zustossen sollte. Dann ist seine Ex die lachende Rentenbezügerin oder was?

Weisst du, ich mache mir gerade so meine Gedanken, da mein Vater offenbar sehr krank ist, Abklärungen laufen auf Hochtouren.
Enii
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Beitrag von Enii »

Arabella, ja, was das Erbe anbelangt, so hat der Ex-Partner natürlich absolut keine Ansprüche.

Jedoch sehen die Sozialversicherungen (AHV und BVG=obligatorische PK) vor, dass unter Voraussetzungen die Ex-Frau einer Witwe gleichgestellt wird. Nochmals zum betonen: Es müssen Voraussetzungen gegeben sein, natürlich wird nicht jede Ex-Frau einer Witwe gleichgestellt (vor allem wenn keine Kinder vorhanden sind und die Ehe nur eine kurze Zeit gedauert hat).
Jeder Fall muss also individuell angeschaut werden. Jedoch könnt ihr im AHV-Gesetz (Link habe ich ja bereits oben eingefügt) die konkreten Anforderungen nachlesen --> Artikel 24a.

Beispielsweise besagt Artikel 24a Abs. 1a ja, dass eine geschiedene Frau eine Rente aus der 1. Säule erhält, sofern Kinder vorhanden sind und die Ehe mindestens 10 Jahre gedauert hat.
Aisha, ich weiss nicht, wie lange deine Ehe dauerte, aber du würdest mindestens unter Abs. 2 fallen, nämlich, dass du ein Kind hast, welches noch nicht volljährig ist.
Im Beispiel deines Freundes sähe es so aus, dass die Ex mit Sicherheit eine Witwenrente erhalten würde, da ja Kinder vorhanden sind und die Ehe über 10 Jahre dauerte. Hier ist es irrelevant, wie alt die Kinder sind. Meines Wissens nach gilt das aber nur, wenn die Ex-Frau nicht wieder verheiratet ist (bin aber nicht 100% sicher), war für unsere Recherche aber auch nicht relevant.
Und das AHV-Gesetz regelt nicht, wie es aussieht, wenn der Ex-Partner doch eigentlich wieder einer Erwerbstätigkeit nachgeht. Dieser Umstand sollte also irrelevant sind. Effektiv kenne ich einen Fall, in dem die Ex die volle Witwenrente erhält, obwohl sie arbeiten geht. Nun gut, es ist natürlich zu sagen, dass eine Witwenrente aus der AHV natürlich niemals einem üblichen Vollzeit-Einkommen gleichkommt.

Bezüglich BVG steht es eben nicht so im Gesetz geschrieben, sondern nur, dass der Bundesrat dies regelt. Meine Informationen habe ich jedoch in den oberen Postings bereits widergegeben.

Wenn mein Partner und ich nun also schon gemeinsame Kinder hätten, aber nicht verheiratet wären, dänn würde bei seinem Tod aber seine Ex "profitieren" (wenn man überhaupt dieses Wort gebrauchen kann). Sie würde eine Rente aus der 1. und 2. Säule erhalten, die ihrem heutigen Unterhalt mehr als gleichkommt (--> auf unser Beispiel bezogen, kann nicht verallgemeinert werden). Ich hingegen würde alleine dastehen und würde durch die Sozialversicherungen nicht abgesichert werden (das Kind würde natürlich eine Halbwaisenrente erhalten).

Aisha, um deine andere Frage zu beantworten: Ist der Mann in zweiter Ehe verheiratet, ändert sich nichts an der Höhe der Witwenrente, sie wird nicht geteilt. Dies ist das Prinzip der Sozialversicherungen resp. ihr Risiko.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich denke effektiv, wer daran interessiert ist, müsste sich mit einem Sozialversicherungsexperten in Verbindung setzen und sich informieren lassen, da dieser dann auch auf die individuelle Situation eingehen kann.
Enii
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Beitrag von Enii »

Aisha, die Altersvorsorge ist nun aber ein anderer Aspekt.

So wie du es schreibst, würde ich es auch nicht ausdrücken. Der Ex-Partner gilt natürlich NICHT als Ehepartner vor dem Gesetz, sondern wird LEDIGLICH beim Rentenanspruch dem Ehepartner GLEICHGESETZT.

Es ist ja auch nicht so, dass wenn der Mann verstirbt, dass dann seine ganzen Einzahlungen an AHV/PK der Ex zugute kommen. Genauso wenig wie die gesamte Summe auch nicht der aktuellen Frau zugesprochen werden würden. Auch hier handelt es sich wieder um das Solidaritätsprinzip der Sozialversicherungen. Es wird nur eine Rente gesprochen, die u.a. aufgrund dessen berechnet wird, wie viel und wie lange einbezahlt wurde. Unter Umständen wurde dann halt einiges mehr einbezahlt, als dem Begünstigen effektiv zugute kommen. Oder gesamthaft fliessen höhere Renten, als das einbezahlt wurde (z.B. wenn eine Frau und eine rentenberechtigte Ex-Frau und zudem noch Kinder vorhanden sind). Das gleiche gilt ja auch beim Eintritt ins Pensionsalter und deren Berechnung.

Eine Heirat kann natürlich schon eine Absicherung sein. Nur schon erbrechtlich gesehen. Aisha, sofern ihr im Konkubinat weiterlebt und du dich mehrheitlich um den Haushalt kümmerst und deshalb weniger arbeitest, dann wäre es sicher sinnvoll, wenn dein Partner ein Testament erstellt und ihr euch bezüglich PK absichert, weil dies ja der grosse Teil ist und nicht die AHV.

Gemäss BVG Art. 20a Abs. 1 kann das Reglement vorsehen, dass eine Hinterlassenenrente für Personen gesprochen wird, die vom Verstorbenen massiv unterstützt wurde (fragt sich natürlich, ob dies trotzdem gilt, wenn du einer Teilzeitarbeit nachgehst) oder wenn man mindestens 5 Jahre in einer Lebensgemeinschaft lebte.
Hierzu müsstet ihr das PK-Reglement deines Partners studieren. Bei meiner PK kann ich meinen Partner als Begünstigen eintragen lassen (leider ist es noch eine Weile hin, bis wir 5 Jahre im Konkubinat leben).

Bezüglich AHV wärst du als Konkubinatspartnerin aber benachteiligt. Für die Ehejahre wird ja ein Splitting vorgenommen, d.h. das halbe Einkommen deines Partners wird deinem AHV-Konto gutgeschrieben und umgekehrt. Meines Wissens nach ist es in der 1. Säule nicht möglich, den langjährigen Konkubinatspartner zu "begünstigen" resp. das gleiche Splitting wie beim Ehepartner vorzunehmen.

Ich habe mir vorgenommen, vor der Heirat ein Erb- und Ehevertrag zu erstellen und alles (auch bezüglich Sozialversicherungen) nochmals fachlich durchchecken und mich gründlich beraten zu lassen. Gleiches werde ich machen, sofern ich schwanger werden sollte, bevor wir heiraten können. Auch dann würden wir einen Erb- und Konkubinatsvertrag erstellen. Weil leider hat das Leben ja auch manchmal tragische Momente parat und ich fühle mich besser aufgehoben, wenn ich über alles informiert bin.
Quest
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AHV-Rente

Beitrag von Quest »

Also bei mir ist es so.

Ich bekomme eine Lebenslange AHV-Rente (ausser ich Heirate wieder, dann fällt die weg).

Mein Sohn bekommtn eine Halbwaisenrente der AHV bis zum 18. ALtersjahr oder Ende der Ausbildung.

Von der PK meines EX bekommt mein Sohn eine Rente wie die AHV-Rente.

Ich bekomme nichts, da ich gemäss Scheidungsurteil nur bis zum 15. Altersjahr Allimente von meinem Ex bekommen hätte. Das steht so im Reglement der BVG-Stiftung in der mein Ex angeschlossen war. Und das Reglement gilt.

Die Lebenspartnerin meines Ex bekommt nichts. Gut sie hatten keine Kinder, nicht zusammen gewohnt und sie hat einen super Job. Aber einfach damit das auch klar ist.

Ob ich arbeite oder nicht ist egal. Zu meinem grossen Glück habe ich nun mit meiner Teilzeit-Job und den Renten ein Einkommen annähernd einem 100% job. Somit weiss ich, dass ich bis mein Sohn aus der Ausbildung ist, ich sicher nie 100% arbeiten gehen muss. Das macht die ganze Organisation viel einfacher und erleichtert einem das Leben einfacher.
Denn ab nächstem Jahr hätte ich für mich nur noch ganz wenig Alimente bekommen und hätte einen neuen Job suchen müssen. Das fällt nun weg.

Etwas was vielleicht nicht ganz hier hinein gehört aber vielleicht auch mal überdacht werden sollte:
Ich als Mutter und Erziehungsberechtigte des Kindes bin alleine für das ganze rund um die Erbschaft verantwortlich. Das heisst, weder die Eltern noch die neue Partnerin haben etwas zu sagen, oder durften etwas machen. Die Schwiegermutter musste von mir das OK haben, oder besser die Behörde, damit sie den Leichnahm bekam und die Beerdigung organisieren konnte.

Da ich ersten absolut nicht damit konfrontiert werden wollte und meine Schwiegermutter mir die Hölle heiss gemacht hat, habe ich nun einen Beistand für diese Geschichte.

Also denkt auch daran.
Enii
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Beitrag von Enii »

Hallo Quest

So weit habe ich gar nie gedacht! Ein sehr wichtiger und interessanter Punkt, den du da aufzählst. Auch wenn es ein unglaublich tragisches und trauriges Thema ist, so sollte man doch nicht die Augen davor verschliessen (der Bruder meines Partner ist vor einigen Jahren ebenfalls verstorben und hatte zwei teilweise noch kleine Kinder hinterlassen).

Ich habe mir nur immer überlegt, dass wenn meinem Partner jetzt etwas zustössen würde, dass dann die Ex noch zu bestimmen hätte, weil sie ja auf dem Papier noch verheiratet sind. Bei diesem Gedanken wird mir ganz übel (es wäre was anderes, wenn eine neutrale Trennung/Scheidung ohne grossen Streit stattgefunden hätte).
Dass sie aber ja die Erziehungsberechtigte der Kinder ist und folglich auch nach der Scheidung über das "Erbe" zu bestimmt hat (wobei Vermögen ja gar keines vorhanden ist), habe ich mir gar nicht überlegt.

In unserem Fall wäre das katastrophal! Ich frage mich aber, ob das nicht testamentarisch festgelegt werden kann, dass der Lebenspartner über den Leichnam bestimmen resp. sich um die Beerdigung kümmern darf. Noch ein Punkt, den ich auf meine "to do"-Liste setzen werde :?
aisha

Beitrag von aisha »

Hallo zusammen,
Quest, du hast da einen ganz wichtigen Punkt angesprochen.
Ich habe mir auch schon oft überlegt, was bei meinem Ableben mit meinem Vermögen passiert, solange meine Tochter nicht volljährig ist.

Da sie Alleinerbin wäre, müsste vom Gesetz her ja ihr leiblicher Vater dann auch der Vermögensverwalter sein, bis zur Volljährigkeit.
Da wäre aber mein ultimativer Albtraum.

Da ich das alleinige Sorgerecht habe, und der Vater so einiges auf dem Kerbholz, würde meine Tochter also nicht automatisch zu ihm müssen.Meine Tochter würde auch nicht zu ihm wollen. Da würde die Vormundschaftsbehörde mitreden. Ebenso ist es mit dem Vermögen. Man kann testamentarisch einen Nachlassverwalter für das unmündige Kind einsetzen bis zu dessen Volljährigkeit.

wir haben das beide so gemacht.
Quest
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Erbe

Beitrag von Quest »

Kurz nach meiner Scheidung habe ich ein Testament gemacht, wo drin steht was mit mir im Falle eines Todes passieren soll.

Und ich habe dort drin Verfügt, dass für mein Erbe mein Sohn einen Vermögensverwalter bekommen soll. Somit hätte mein Ex Chance auf mein Erbe gehabt.

Laut Antwalt, kann man auch hinterlassen, wohin das Kind gehen soll. Das Jugendamt kann, muss sich aber nicht daran halten.

Mein Ex hat kein Testament hinterlassen. Somit hätte ich die Beerdigung, die Auflösung der Wohnung etc. alles allein machen müssen.
Naja ich habe mich nicht scheiden lassen, damit ich Jahre später seine Wohnung entgrümplen muss. Deshalb und wegen meiner Schwiegermutter habe ich ich einen Beistand für Sohnemann benantrag. Sie hat nun das sagen und kümmert sich um alles.

Wenn die ganze Erbgeschichte erledigt ist, bekommt mein SOhn das vorhandene Vermögen und ich darf, oder muss, es verwalten. Ich darf es aber nicht Ausgeben. Will ich was ausgeben, muss ich das OK der Vormundschaftsbehörde einholen. Ich darf höchstens den Ertrag daraus verwenden wenn ich den für den Unterhalt für Sohnemann brauche.

Ich habe schon vor Fällen gehört, dass jemand aus dem Vermögen des Kindes ein neues Bett kaufen wollte, und das OK nicht bekam.

Die Bank hat mir bestätigt, dass ich kein Geld von einem Vermögenskonto meines Sohnes aus der Erbschaft abheben darf, ohne das OK der Vormundschaftsbehörde.

Es gibt so vieles, worüber man nie nachdenkt und erst in einer solchen Situation sieht man eigentlich, dass man von Ex nie ganz los kommt.

Mein Vorschlag: Sorgt vor!! Denn als nicht verheirateter Partner habt ihr nichts zu sagen.

PS: Gibt es eine Ex und eine zweite Frau und beide haben das Anrecht auf Wittwenrente bekommen beide eine volle und es wird nicht durch 2 geteilt
aisha

Beitrag von aisha »

hallo Quest,

ich verstehe nicht so ganz, warum du dich um die Beerdigung und Wohnungsauflösung etc. kümmern musst als Ex-Frau?!?
Ist das, weil du das alleinige Sorgerecht für deinen Sohn hast und er quasi Alleinerbe ist? Weil Wohnung künden bei Todesfall Sache der Erben ist?

Diese Ueberlegung habe ich mir noch nie gemacht! Also ich hätte ja auch keinen Bock, die Wohnung meines Ex zu entrümpeln, abgesehen davon würden seine Geschwister wohl Gift und Galle spucken.

du hast Recht, es gibt tausend Dinge, die man bei einer Scheidung nicht bedenkt.
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