mal wieder derr Vater und seine Pläne....

[carlotta37]

Möglich, BabyOne....das ist immer eine Gratwanderung!!

Sie lässt sich Entscheidungen bestimmt nicht abnehmen, auch wenn sie sich damit überfordert fühlt und traurig ist. Dass ich für sie entscheide, würde sie nicht akzeptieren. Und ausserdem gehört das ja auch zum erwachsen Werden, oder? Wer kennt das nicht, eine unangenehme Entscheidung treffen zu müssen?
Immer mehr muss sie ihr Verhältnis zu ihrem Vater selber in die Hand nehmen.

Heute war sie bei der JFB und hat schon bald den nächsten Termin. Ich finde es super, dass sie dort Hilfe hat, eine für sie wirklich neutrale Person! Momentan sieht es nach England aus...

[tabida]

Deine Tochter möchte doch eigentlich nach England und nicht zum Vater und ich finde, Du sollst sie aus dem Konflikt herausnehmen und dies dem Vater mitteilen. Ihm auch sagen, dass Du nicht mehr bereit bist die Kinder seinen Manipulationen auszusetzen. Ihr habt den Sommer bereits verplant, aber er kann mit Dir gerne darüber reden, wie man das in Zukunft am besten lösen kann.
Ich kann Dir nur sagen, bei mir kommt das so an, dass Du Dich nicht mit dem Vater auseinandersetzten möchtest und das deshalb Deinen Kindern überlässt, die aber damit ja noch mehr als Du überfordert sind als Du.
Wie asja finde ich Du musst Deine Kinder schützen! Ich finde es unglaublich, eine 15/16 jährige und jüngere solchen Belastungen auszusetzen. Natürlich muss sie das lernen sich abzugrenzen und durchzusetztn, aber von wem denn? Doch am ehesten von Dir! Also zeig ihr, wie das geht!
Und hol Dir selber unbedingt Unterstützung und Beratung - Du bist offensichtlich selber überfordert.
Ich möchte Dir das allerdings wirklich nicht einfach unterstellen, weil ich die Situation ja nicht im Detail kenne und auch nicht selber drinsitze, aber so kommt das, was Du hier schreibst bei mir an.

[carlotta37]

Ach, asja, wenn das mal so einfach wäre....Sie kommunizieren per skype, die Grosse über ihren eigenen Compi oder über das Handy. Er hat sowieso alle Nummern, auch die der Kinder. Und ich kann sie ja schlecht vor der Aussenwelt abschotten!
Ich halte das auch nicht für richtig. Mit 14 ist unsere Tochter doch nicht blöd! Die Auseinandersetzung mit dem Vater und seiner Art, seine Rolle als Papa zu leben, hat ja schon lange begonnen. Und diese Auseinandersetzung musst auch stattfinden. Ich glaube nicht, dass es viel bringt, die noch ein paar Jahre aufzuschieben.

KJPD ist schon im Gespräch, aber hier im Ort gibt es ja eine Vertrauensperson über dei Jugend- und Familienberatung. Das ist erst mal das beste so. Ich kann das allein wirklich nicht und bin auch nicht in der richtigen Position dafür....
Die Jungs nehmen es zum Glück extrem locker inzwischen...

[Nin]

Das Argument: "Nimm ihr die Entscheidung einfach ab" ist oft etwas einfach: Mein Sohn steckt auch gerade in einem Gewissenskonflikt mit seinem Vater um den Dienstagabend. Aber das Angebot, dass ich einfach entscheide, hat er ganz entschieden abgelehnt. Er hadert, zögert, ist manchmal wütend: aber er will SELBST entscheiden. (Das ist ein Kind, das mir schon im zarten Alter von vier Jahren einmal gesagt hat: "Wenn ich jetzt nicht esse, dann bin ich heut nach hungrig, aber das ist mein Leben! C'est ma vie!") Ich zumindest will meinen Kindern ja vorleben, dass ich genau das nicht mache: ihnen meine Entscheidungen aufdränge.

Man kann die Kinder fragen: "Willst du das selbst entscheiden oder soll ich das machen?" Wenn es zustimmt, muss es die elterliche Entscheidung ohne wenn udn aber akzeptieren. Aber meistens geht es doch darum, mit seiner eigenen Entscheidung im Einverständnis zu sein. Und ich habe oft erlebt, dass, wenn das Elternteil sagt: "Du darfst nicht fahren." - dann will es das Kind plötzlich unbedingt....

Carlotta, es ist noch Zeit. Lass deinen Kindern auch Zeit. Ich würde ihnen vielleicht sage, dass du nicht möchstest, dass sie wegfahren, aber dass du sie, wenn sie wirklich zum Papa wollen, dabei unterstützt. Ich habe meinen Söhnen bei strittigen Entscheidungen gegenüber dem Papa auch schon gesagt: "Schieb es auf mich." Sag nicht: "Ich will nicht." (obwohl das der Grund war) Sag. "Die Mama erlaubt es nicht." Auf mich ist der Vater sowieso sauer, ich kann das ab. Meistens wollen sie das nicht.

Patchstift: nur zur Info, mit der Hohlschuld bibt es übrigens zahlreiche Ausnahmen (ich weiss es, ich bin eine.... und bringe die Kinder seit über sechs Jahren.... )

[carlotta37]

Stimmt, Nin, das erlebe ich auch alles sehr ähnlich.

Zeit lassen würde ich ihnen ja auch gern, aber der Vater will jetzt sofort alles fest machen und auch buchen. Aber das löst das Problem sowieso nicht.
Wenn sie wirklich zum Vater wollen....Unsere Tochter habe ich gehen lassen vor ein paar Jahren! Aber sie hat eine echte Bindung an ihn, für sie war das enorm wichtig. Und auch sehr schwierig. Er kann ja keine Regelmässigkeit bieten, da wird es bei einem Besuch bleiben für die nächsten Jahre, viele Jahre. Die Folgen davon, das Verarbeiten, das musste ich tragen....

Und die beiden Jungs kennen den Vater doch kaum noch, hatten nie diese Bindung wie ihre Schwester. Sie waren einfach noch sehr klein (bzw. noch gar nicht geboren) bei der Trennung und bei seinem Umzug zurück nach Afrika gerade mal 4 und 6. Seitdem haben sie ihn genau drei mal gesehen, in 6 Jahren.
Sie werden ganz von sich aus irgendwann wissen wollen, wie er lebt, ihn besser kennenlernen wollen, sein Land, seine Kultur (die sie ja auch in sich tragen). Aber muss das jetzt sein, mit gerade mal 10 und 12? Da bin ich diesmal einfach sehr entschieden dagegen!

Natürlich nehme ich die Verantwortung für diese Entscheidung auf mich. Mein Jüngster wird das garantiert auch nutzen, der Mittlere nicht. Die Folgen bleiben für unsere Grosse trotzdem traurig. Aber vor diesen Eigenschaften ihres Vaters kann ich sie nicht schützen, sie wird dieser Seite seiner Persönlichkeit immer wieder begegnen. Besser jetzt, solange sie noch hier bei mir lebt und ich sie auffangen kann, als irgendwann später, ohne Unterstützung....

[tabida]

Ich bin sehr mit asja einverstanden.
Ergänzend dazu: Ich habe das eben mehr oder weniger so verstanden, dass die Kinder in der Tendenz eher nicht zum Vater gehen möchten, dieser sie aber in den Gesprächen massiv unter Druck setzt und sie manipuliert.
Und da finde ich, Carlotta sollte sich schützend vor ihre Kinder stellen und dem Vater klar und deutlich sagen, dass sie das nicht duldet und dass die Kinder entschieden haben dass...... Ebenso fände ich es richtig, die Kinder bei den Gesprächen mit dem Vater nicht alleine zu lassen und sofort einzugreifen, wenn der Vater wieder anfängt sie zu manipulieren und zu erpressen.
Wie asja schreibt: Du bist ihre Mutter under nicht ihre Freundin!

Sie kommunizieren per skype, die Grosse über ihren eigenen Compi oder über das Handy. Er hat sowieso alle Nummern, auch die der Kinder. Und ich kann sie ja schlecht vor der Aussenwelt abschotten!

Es ist ja nicht so, dass Kinder ohne Händi/Skype/Compi von der Aussenwelt abgeschottet wären (die meisten Kinder in diesem Alter haben ja noch keins) aber auch wenn sie ein Händi haben: Man kann ihnen klar machen, es ist ok, wenn sie nicht abnehmen, wenn der Vater anruft oder man besorgt eine neue Nummer und die erhält der Vater nicht, resp. frühestens dann, wenn er aufhört zu manipulieren und das überprüftst Du eine Zeit lang wenn sie Skypen.

[PatchStift]

Patchstift: nur zur Info, mit der Hohlschuld bibt es übrigens zahlreiche Ausnahmen (ich weiss es, ich bin eine.... und bringe die Kinder seit über sechs Jahren.... )

@Nin

Aber das tust Du freiwillig. Zwingen kann dich keiner!

[PatchStift]

Ähhmm... ich finde, einige überteiben es jetzt aber auch...

Er ist immer noch der Vater und auch wenn Carlotta DIE MUTTER ist, gibt ihr das nicht das Recht, jeden Kontakt, jedes Wort zu überwachen!

Ausserdem finde ich mit 15, kann man selbst entscheiden und auch zu seiner Entscheidung stehen. Carlotta kann ihre Tochter dabei unterstützen, aber sich schützend vor sie stellen..., heisst sich zwischen sie und ihren Vater stellen... Mit welchem Recht bitte und zu welchem Zweck?

Ich meine der Mann versucht zwar seine Kinder zu manipulieren und das ist sicher falsch, aber offenbar kann er nicht anderst damit umgehen. Und zum Verbrecher macht ihn das ja nun wirklich noch nicht.
Hängt ja ev. auch mit seinem eigenen Umfeld, Kindheit zusammen. Andere Länder andere Sitten?! Und dann gehört es halt irgendwie auch dazu, auch diese Seite des Vaters zu kennen und zu lernen damit umzugehen. Ev. auch einfach zu akzeptieren, dass er so ist wie er ist, ohne seinem Willen entsprechen zu müssen.

Bei den Jungs sieht es sicher noch etwas anderst aus. Aber auch da, den Kontakt unterbinden oder überwachen halte ich für falsch. Was jedoch nicht heisst, dass die Jungs nicht selbst entscheiden können, das Handy mal nicht abzunehmen, oder mal den Stecker zu ziehen, wenn sie keine Lust haben mit ihm zu reden.

[BabyOne]

Sie lässt sich Entscheidungen bestimmt nicht abnehmen, auch wenn sie sich damit überfordert fühlt und traurig ist. Dass ich für sie entscheide, würde sie nicht akzeptieren.

Das ist natürlich in dem Alter etwas, was man mit bedenken muss. Wie jemand schon schrieb, es könnte passieren dass die Tochter dann aus reinem Trotz doch zum Vater will, nur weil sie es sich nicht verbieten lassen will. Ich finde die Idee nicht schlecht, sie zu fragen, ob man ihr die Entscheidung abnehmen soll, oder ob sie das in jedem Fall selber entscheiden will (vor allem falls sie wirklich stark hin- und her gerissen erscheinen sollte).

Das Thema "Die Kinder beschützen vor dem Druck und der Manipulation des Vaters" ist aber unabhängig davon. Ich finde wirklich, man muss das nicht hinnehmen, dass er Deine Bereitwilligkeit den Kontakt zu fördern so missbraucht. Über seinen Charakter gelernt haben sie doch schon genug durch die vergangenen Tage. Das reicht, um darüber erst einmal wieder eine Weile nachdenken zu können - soviel zum Thema Ablösung und Auseinandersetzung mit dem Vater. Alles was jetzt noch darüber hinaus an Druck dazu kommt ist schlicht nur noch schädlich. Ich hätte da echt Angst, dass die Kinder später mal eine Psychotherapie brauchen, weil ich sie nicht genügend geschützt habe. Und langfristig würde man damit vielleicht sogar den Kontakt zwischen Vater und Kindern schützen, den sie sonst womöglich irgendwann aus Enttäuschung über seine Übergriffigkeit ganz abbrechen könnten.

Und an dem Punkt gebe ich den anderen Recht - man sollte nicht aus Angst vor der Auseinandersetzung die Kinder der Auseinandersetzung hilflos aussetzen. In Bezug auf die kleineren dürfte das ja kein so großes Problem sein, einfach die Telefoniererei einzuschränken. Ich finde auch hier den Vorschlag sinnvoll, die Tochter einfach zu bitten, dass sie ihre Skype-Nutzung herunterfährt und nicht jedesmal ans Handy geht oder für einige Zeit tatsächlich mal eine andere Nummer nutzt. Bei Skype kann man ja auch einstellen, dass man zwar online ist, aber als offline angezeigt wird. So muss sie nicht auf den Kontakt zu Freundinnen und Freunden verzichten, muss aber nicht dauernd für den Vater zur Verfügung stehen. Vielleicht weiss sie das nicht, oder sie kam aus lauter Pflichtgefühl noch nicht auf den Gedanken, da mag es helfen, wenn die Mutter das ausdrücklich empfiehlt.

[BabyOne]

Patchstift: nur zur Info, mit der Hohlschuld bibt es übrigens zahlreiche Ausnahmen (ich weiss es, ich bin eine.... und bringe die Kinder seit über sechs Jahren.... )

@Nin

Aber das tust Du freiwillig. Zwingen kann dich keiner!

Das interessiert an dieser Stelle aber niemanden... Darum geht es hier nicht!

[PatchStift]

Patchstift: nur zur Info, mit der Hohlschuld bibt es übrigens zahlreiche Ausnahmen (ich weiss es, ich bin eine.... und bringe die Kinder seit über sechs Jahren.... )

Das interessiert an dieser Stelle aber niemanden... Darum geht es hier nicht!

Richtig Baby One!!!

Und von einer Ausnahme schliesse ich auch nicht auf zahlreiche... was hier aber genausowenig interessiert...

Nur zwingen, kann auch Carlotta niemand ihre Kinder nach Afrika zu schicken. Und ev. sollte das dem Mann mal einer sagen, der was zu sagen hat, z.B. ja das FB/VB/JA oder wer auch immer zuständig ist!

[Buchenholz]

Ausserdem finde ich mit 15, kann man selbst entscheiden und auch zu seiner Entscheidung stehen. Carlotta kann ihre Tochter dabei unterstützen, aber sich schützend vor sie stellen..., heisst sich zwischen sie und ihren Vater stellen... Mit welchem Recht bitte und zu welchem Zweck?

Ich meine der Mann versucht zwar seine Kinder zu manipulieren und das ist sicher falsch, aber offenbar kann er nicht anderst damit umgehen. Und zum Verbrecher macht ihn das ja nun wirklich noch nicht.
Hängt ja ev. auch mit seinem eigenen Umfeld, Kindheit zusammen. Andere Länder andere Sitten?! Und dann gehört es halt irgendwie auch dazu, auch diese Seite des Vaters zu kennen und zu lernen damit umzugehen. Ev. auch einfach zu akzeptieren, dass er so ist wie er ist, ohne seinem Willen entsprechen zu müssen.

Wäre in diesem Fall der Vater ein Schweizer, dann würde ich dir Recht geben. Hier prallen aber ganz andere Vorstellungen von Familie, Hyrarchie und Gesetz aufeinander.
Bei solchen Themen kommt mir immer die Geschichte von Betty Mahmouody "Nicht ohne meine Tochter" in den Sinn.
Oder die Bücher von Corinne Hofmann "Die weisse Massai". Und in dieser Geschichte hat die Mutter die Reise nach Afrika MIT Tochter auch so lange hinausgeschoben, bis das Mädchen reif genug war.


Ich kann mich sehr gut in die Situation des Vaters versetzen. Auch wenn ich sein Verhalten nicht in Ordnung finde. Aber der Mann ist tausende Kilometer entfernt, hat ein gewisses Heimweh nach den Kindern und ist total auf den Goodwill der Mutter angewiesen. Wenn die Mutter die Reise nicht befürwortet, dann wird er seine Kinder nicht sehen. Seine einzige Möglichkeit sind Macht und Manipulation. Und bei dieser Distanz und aufwändig geplanten Reise gibt es kein: Geh doch einfach mal und wenn es dir nicht gefällt, dann komme ich dich wieder holen.

@ Carlotta
Die Folgen nach einem Vater-Kind-Kontakt, die kannst du nicht verhindern. Da müsst ihr beide durch. Und das erleben Kinder auch bei ganz normalen Scheidungsfamilien. Meine Tochter nagt auch mal über Wochen an einer Konfliktsituation, wenn sie beim Vater war. Bei euch ist es sicher etwas krasser.
Aber solche Gefühle gehören einfach zum Leben dazu, wenn man Menschen für lange Zeit wieder verabschieden muss. Die beste Freundin meiner Tochter ist jetzt im Austauschjahr. 1 Monat vor Abreise und nach Abreise war meine Tochter total durch den Wind.

Damit ihr aber nicht immer wieder dieses Hin und Her habt, würde ich eine klare Regel ausmachen. In Absprache mit der JFB. Die Jungs besuchen ihren Vater, wenn sie von sich aus diesen Wunsch äussern. Punkt.
Und wenn die JFB anderer Meinung wäre, dann nur mit begleitetem Besuchsrecht. Die Finanzierung dieser Begleitung erfolgt durch den Vater.
Und sonst bleibt dem Vater für ein paar Jahren nur die Möglichkeit, die Kinder hier zu besuchen.

[Buchenholz]

Es fragt sich noch, wie stark da die Verwandtschaft/Umfeld des Vaters hinter diesen Plänen steckt. Geht es ev. darum, die Ehre dieses Mannes wieder herzustellen? In vielen Ländern gehören Jungs zum Vater (Mädchen zur Mutter). Und alles andere ist falsch und Gesetzeswidrig.

Im Ägyptischen Gesetz zum Beispiel steht, dass Kinder bis zum Alter von 6 Jahren bei der Mutter leben dürfen, dannach gehören sie dem Vater.

[carlotta37]

Buchenholz, erstmal: ich kann mich sogar auch in den Vater hineinversetzen. Er hat ja keine andere Möglichkeit als das Telefon, um zu erfahren, was seine Kinder denken. Und bestimmt ist er tatsächlich mal wieder davon überzeugt, ich würde sie manipulieren. Insofern denkt er vermutlich gar nicht darüber nach, was seine Bemerkungen anrichten, sondern will nur seinerseits von den Kindern direkt hören, was sie wollen.

Was er dabei vergisst: sie haben nicht die enge Beziehung zu ihm, die es erlauben würde, dass sie auch am Telefon offen ihre Meinung sagen! Und ich weiss - weil ich das schon oft erlebt habe - das ist tatsächlich eine kulturelle Frage. Für ihn besteht diese Verbindung durch die Blutsverwandschaft. Beziehung auch zu pflegen, wäre ja schön, ist aber nicht unbedingt nötig. Er kann nicht verstehen, dass sein Verhältnis zu den Kindern durch die Distanz gelitten hat. Er ist der Vater, er weiss quasi per genetischer Ähnlicjhkeit, was für sene Kinder gut ist und was nicht.

(Tatsächlich habe ich in seiner Familie mal so eine Story miterlebt: Vater jahrelang komplett weg, Mutter erzieht Sohn allein. Vater kommt wieder und schickt den Gymnasiasten kurzerhand vom Gymi direkt ins Medizinstudium.....dabei hatte der arme Junge null Interesse und null Talent für Naturwissenschaften....Und da es sich dabei um eine rein afrikanische Familie handelt, die auch dort lebt, hat keiner was dagegen getan...auch der junge Mann selber nicht...).

Soviel dazu...
Ansonsten schliesse ich mich aber PatchStift an. Ich empfinde es eben auch so, dass ich kein Recht habe, mich zwischen Vater und Kinder zu stelllen. Bei den Jungs mag das noch teilweise nötig sein, bei der Tochter ist es sowieso nicht erwünscht. Sie WILL selber entscheiden, das hat sie ja auch früher schon.
Und um sie zu schützen, müsste ich sie ja belügen....das geht gar nicht. Wie sollte ich ihr verschweigen, dass sie nicht kommen darf ohne die Jungs??

Sie muss allerdings diese Entscheidung dem Vater nicht selber mitteilen, das würde sowohl ich übernehmen (wenn sie das will) oder auch die Dame von der JFB. Die würde ihr evtl. helfen, dem Vater einen Brief zu schreiben, damit die Vorwürfe per Telefon in dem Moment ausbleiben.

Nur damit das deutlich ist: die Grosse möchte den Vater sehen, nur vielleicht nicht gerade im Sommer. Der Mittlere will gar nicht. Der Jüngste ist abentteuerlustig und sehr beeinflussbar, egal von welcher Seite. Bei ihm spürt man, dass er nicht entscheiden KANN und da übernehme ich das. Er ist aber auch erst gerade 10!

Aber noch was, Buchenholz: diese von Dir genannten Bücher sind ja schreckliche Erlebnisse. Aber man muss da sehr differenzieren!! Mein Ex-Mann kommt NICHT aus einem traditionell muslimischen Milieu und überhaupt hat seine ganze Familie mit Traditionen wenig am Hut. Er hat sogar geschiedene Schwestern und Halbschwestern und alle haben ihre Kinder bei sich und nicht beim Mann. Das hängt alles schon sehr vom Land und vom sozialen Umfeld ab!!!!
Meine Ängste gehen eher in die Richtung, dass er sich ganz persönlich an mir rächen will, mir Angst machen...Oder, und das ist ziemlich real nach allen Erfahrungen mit ihm, er ruft plötzlich an und sagt: ich hab keine Rückflugtickets, wenn du die Kinder wieder haben willst, schick mir Geld.

Dass er sie dauerhaft dort erziehen will, glaube ich weniger, aber solche Geschichten wie oben genannt, traue ich ihm wirklich zu. Und es bleibt eben ein letztes Risiko!!

[PatchStift]

Was er dabei vergisst: sie haben nicht die enge Beziehung zu ihm, die es erlauben würde, dass sie auch am Telefon offen ihre Meinung sagen! Und ich weiss - weil ich das schon oft erlebt habe - das ist tatsächlich eine kulturelle Frage. Für ihn besteht diese Verbindung durch die Blutsverwandschaft. Beziehung auch zu pflegen, wäre ja schön, ist aber nicht unbedingt nötig. Er kann nicht verstehen, dass sein Verhältnis zu den Kindern durch die Distanz gelitten hat. Er ist der Vater, er weiss quasi per genetischer Ähnlicjhkeit, was für sene Kinder gut ist und was nicht.

Ich bin sicher es finden sich auch in unseren Beitengraden immer noch Vertreter dieser Meinung.

Ich kann mich erinnern, dass meine Eltern auch nicht immer einer Meinung waren, z.B. was meine Ausbildung betrifft und ich musste mich selbst dafür einsetzen, dass machen zu dürfen was ich wollte und nicht was mein Vater für das Beste hielt. Meine Mutter hatte keinen Einfluss auf seine Meinung. Und ich wollte auch nie, dass sie sich für mich mit ihm streitet. Natürlich hatten wir eine engere Bindung, insofern lässt sich das sicher nicht wirklich vergleichen, aber wichtig ist doch, dass eure Kinder in Dir jemanden haben, dem sie sich anvertrauen können und Unterstützung bekommen, egal wie sie sich entscheiden!

Ich finde Du machst das genau richtig und wenn dein Sohn jetzt einfach nein sagt und das klar mit seiner Enttäsuchng begründen kann, hilft ihm das ganze ja ev. auch SEINE eigene Geschichte mit seinem Vater aufzuarbeiten und das geht ja nicht von heute auf morgen. So gesehen hat dieser Konflikt ev. ja schlussendlich auch sein Gutes, sie reden darüber, oder zumindest im Ansatz.
Finde ich übrigens top von dem Jungen, das er so klar seinen Standpunkt vertrit. Chapeau!