Scheidungsrecht Unterhaltszahlungen

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Babell
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Scheidungsrecht Unterhaltszahlungen

Beitrag von Babell » 04.10.2013 05:59

Hallo Mitpatchworker

In der NZZ vom 3.10.13 las ich Folgendes und möchte Euch fragen: Was haltet ihr davon?

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/vaete ... 1.18160645

Hier der Text mit dem Titel:

Väter zahlen länger Unterhalt

Bundesgericht Lausanne: Scheidungskinder über 18 Jahre sollen Anspruch auf Alimente haben.

Das Bundesgericht will, dass Scheidungskinder generell über das 18. Altersjahr hinaus Anspruch auf Alimente haben. Auf politischer Ebene wird derweil der Unterhalt für geschiedene Frauen zunehmend zum Thema.


Katharina Fontana, Lausanne

Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr, sagt der Volksmund. Und man könnte beifügen: Vater sein ist auch teuer. Wie sehr der Unterhalt der Kinder ins Geld geht, zeigt sich namentlich dann, wenn die Familie auseinanderbricht und das verfügbare Einkommen plötzlich für zwei Haushalte reichen muss. In den meisten Fällen heisst das für einen geschiedenen Vater, dass er auf Jahre hinaus Kinderalimente bezahlen muss.

Aus «kann» wird «muss»
Das Bundesgericht hat in einem neuen Entscheid die Zahlungspflicht nun noch einen Schritt ausgeweitet. Das Scheidungsrecht hält fest, dass der Unterhaltsbeitrag für das Kind über den Eintritt der Volljährigkeit hinaus festgelegt werden «kann». Aus dem «Kann» wird nun aber gemäss bundesgerichtlicher Interpretation faktisch ein «Muss». Gemäss den Lausanner Richtern bezieht sich die erwähnte Norm nicht nur auf ältere Kinder, bei denen im Zeitpunkt der Scheidung bereits absehbar ist, dass ihre Ausbildung über das 18. Altersjahr hinaus dauern wird; in solchen Fällen müssen die Eltern die Kinder finanziell unterstützen, bis diese die Ausbildung ordentlicherweise abschliessen können. Vielmehr gewähre die Bestimmung ganz generell einen Unterhaltsanspruch über die Volljährigkeit hinaus – also auch dann, wenn die Kinder bei der Scheidung noch sehr klein sind und ihre schulische und berufliche Entwicklung völlig offen ist.

Auch wenn die Scheidungsrichter schon heute in diese Richtung tendieren, muss man sich doch fragen, ob die Festlegung des Unterhalts zehn oder mehr Jahre vor der Volljährigkeit des Kindes sinnvoll ist. Das Bundesgericht bejaht dies, weil das Kind auf diese Weise dereinst nicht gerichtlich gegen den Vater vorgehen muss, wenn dieser die Ausbildung nicht bezahlen will. Vielmehr liegt es dann am Vater, eine Änderung des Urteils anzustrengen.

Frauenfreundliches Gericht
Das Thema des Unterhalts ist derzeit auch politisch aktuell. Der Bundesrat will noch dieses Jahr eine Revision vorlegen, die unter anderem den unterhaltspflichtigen Elternteil, der die Leistungen für das Kind nicht erbringen kann, stärker in die Pflicht nimmt. Die Vorlage birgt einigen Zündstoff, weil sie neben dem Unterhalt des Kindes auch den Unterhalt für den geschiedenen Partner, meist die Frau, regelt.

Vonseiten der Männer wird schon seit längerem moniert, dass die Frauen heute zu lange auf Kosten ihres früheren Gatten leben könnten. Dieser Vorwurf ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Tatsächlich verhält sich das Bundesgericht bei Scheidungen recht frauenfreundlich. So wird etwa Müttern von kleinen Kindern keine Berufstätigkeit zugemutet und eine Teilzeitstelle erst dann, wenn das jüngste Kind zehn Jahre alt ist. Der Bundesrat will diesen Punkt nun bei der Revision des Unterhalts-rechts aufgreifen und prüfen, ob der Anspruch des einen Elternteils, vom Ex-Partner Geld für die Betreuung der Kinder zu erhalten, nur bei Kleinkindern gelten soll. In dieselbe Richtung zielt ein jüngst eingereichtes Postulat von Sebastian Frehner (svp., Basel-Stadt), wonach Mütter bereits dann wieder arbeiten sollen, wenn das jüngste Kind drei Jahre alt ist.

Babell
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Beitrag von Babell » 04.10.2013 06:31

Ich persönlich finde, dass es für Väter, welche sich scheiden lassen, wenn ihre Kinder noch sehr klein sind, einfach eine sehr lange Zeitspanne ist. Mein Freund z.b. bezahlt mehr als 20 Jahre Unterhalt, weil die Kinder so klein waren als es auseinander ging. (er war nicht Schuld an der Trennung!)

Müsste er "nur" bis zur Volljährigkeit bezahlen, so wäre unser Haushaltsbudget in vier Jahren- einer absehbaren Zeit!- entlastet. Da er jedoch bis Ende Ausbildung bezahlen muss, wissen wir nie so recht, wie lange wir noch bezahlen müssen und somit unser Bestes mit dem kleinen Budget (welches nicht mal für Ferien reicht) für unsere gemeinsame (neue) Familie versuchen müssen.

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Beitrag von Bergblume » 04.10.2013 09:14

und schon haben wir wieder ein Reizthema im Forum....

ich bin jetzt mal ehrlich und provokativ... es ist für mich inakzeptabel, dass Männer noch länger bezahlen sollen. Wenn ein "Kind" volljährig und somit erwachsen ist, kann man sehr wohl von der Kindsmutter verlangen, dass sie auch zur Hälfte für das Kind aufkommt. Wenn ein junger Erwachsener noch zuhause wohnt, kann das ja individuell abgegolten werden.

Bei einer mir bekannten Familie hat der Kindsvater sowohl die Kinder hauptsächlich aufgezogen, ein Kind wohnt noch immer dauernd bei ihm seit es 10 Jahre alt ist. Der Vater kam und kommt noch heute für beide erwachsenen Kinder vollumfänglich auf. Die Kindsmutter hat damals vor der Scheidung ihren Job gekündigt, damit sie vor Gericht mehr Unterhalt geltend machen konnte... nach der Scheidung dann nahm sie einen mehr als fürstlich bezahlten Job an. Arbeitet seither 80-100% und lebt im Schlaraffenland.
Weil damals bei der Scheidung vom Status quo ausgegangen wurde, muss der Mann nun bis zum St. Nimmerleinstag bezahlen für die Kinder im Studium.
Wie in NZZ Reportage richtig gesagt, müssten die Kinder gegen die Mutter klagen, was sie natürlich nicht tun, solange der Vater auf die Zähne beisst und bezahlt.

Ich kenne aber auch den umgekehrten Fall, da kündigte der Kindsvater seinen Job und liess sich "psychisch krank" schreiben. Nach dem Arbeitslosengeld kam die Sozialhilfe für ihn auf... heute bezieht er ein IV Rente und lebt auf Kosten des Steuerzahlers. Dort hat man ganz einfach die Mutter dazu verknurrt mit einem Kleinkind arbeiten zu gehen. Die Frau hat jahrlang keinen Rappen Unterhalt gesehen. Weder Alimentenbevorschussung noch sonst was.. (Alimentenbevorschussung gibts oft nur, wenn Aussicht auf Rückforderung durch den Gläubiger besteht).

Ich glaube, "faire" Lösungen gibt es im Unterhaltsstreit sowieso nicht. Es darf aber nicht sein, dass es Pauschalurteile gibt und der eine oder andere sich dumm und dämlich zahlen muss.

Ueberhaupt ist es eine mehr als traurige Geschichte, wenn gestritten werden muss, wer jetzt für die Kinder, die man ja selbst mal in die Welt gesetzt hat, aufkommen muss...
Unsere Gerichte hätten sicher Schlaueres zu tun..

Greenacre
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Beitrag von Greenacre » 10.10.2013 12:49

Hallo

Das Thema ist nicht explosiv, wenn sachlich darüber referiert wird.

Sie wohnen zu Hause und sind volljährig:
a) Wenn die Kinder in der Ausbildung stehen, dann werden die Alimente wohl kaum geändert, wenn das Haushaltseinkommen gering ist. In diesem Fall wird ihr eigenes Einkommen auch in die Berechnung reinkommen.

b) Sind die Kinder in der Ausbildung und das Haushaltseinkommen höher, dann kann ich mir vorstellen, dass die Alimente gekürzt werden.

Sie wohnen nicht mehr zu Hause, sind volljährig und absolvieren eine Ausbildung/besuchen eine weiterführende Schule
a) Bei knappen Einkommensverhältnisse werden die Alimente wohl kaum gekürzt.

b) Sind die Einkommensverhältnisse grosszügig, werden die Alimente gekürzt.

Eine Beteiligung der normalerweise sorgeberechtigten Mutter sollte prozentual (Einkommen Vater : Einkommen Mutter) berechnet werden. Dabei geht man von einem fiktiven theoretischen Lohn aus, den die Mutter erzielen könnte, falls sie nirgends beschäftigt ist.

Es wird von den jungen Menschen aber auch erwartet, dass sie massgeblich im Rahmen ihrer Möglichkeiten sich finanziell an ihrem eigenen Unterhalt beteiligen, wenn die Einkommensverhältnisse knapp sind.
Gruss

Greenacre

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Beitrag von Bergblume » 10.10.2013 15:42

greenacre,

klingt total vernünftig, was du schreibst. Und ist theoretisch richtig. Schiesst aber leider nur total an der Realität vorbei.
Denn Scheidungsurteile und Alimente sind "gestaltendes Recht"...

Greenacre
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Beitrag von Greenacre » 23.10.2013 05:53

Hallo Bergblume

Was meinst Du genau mit "gestaltendes Recht"?

Ich kenne diesen Ausdruck nicht.

Vor Gericht gibt es aus meiner Erfahrung nur Verlierer. Das Beste wäre immer noch, wenn das Gespräch fruchten würde.

Leider ist die Realität eine andere.
Gruss

Greenacre

PatchStift
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Beitrag von PatchStift » 14.11.2013 09:03

Greenacre hat geschrieben:Hallo Bergblume

Was meinst Du genau mit "gestaltendes Recht"?

Ich kenne diesen Ausdruck nicht.

Vor Gericht gibt es aus meiner Erfahrung nur Verlierer. Das Beste wäre immer noch, wenn das Gespräch fruchten würde.

Leider ist die Realität eine andere.
Den imensen Ermessenspielraum der Richter und das sind halt auch nur Menschen.
Die sich durchaus auch von eigenen Erfahrungen, Stimmungen, Sympathy und Antipathy leiten lassen. Auch wenn sie eine gewisse "Befangenheit" natürlich niemals zugeben würden.

Die Materie ist halt etwas komplexer als nur einen Tatbestand und das angemessene Strafmass dafür zu beurteilen. Und selbst da, gibt es ja genug Urteile, die für normale Menschen nicht nachvollziehbar sind.

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Beitrag von azza » 14.11.2013 13:48

Und normale Menschen setzen sich an einen Tisch und handeln dies unter sich aus......!
Und weil dies leider nicht immer möglich ist, gibt es diesen Art.133 des ZGB, wie oft habe ich ihn schon erwähnt?, der den Unterhalt über die Mündigkeit hinaus festlegen kann. In einer sogenannt intakten Familie kommt es den Eltern wohl auch nicht in denn Sinn, ihrem in Ausbildung stehenden Kinde die Unterstützung zu verweigern, da setzt man sich auch an den Tisch und macht mit dem Kind ab, wer was bezahlt, und nicht erst wenn es volljährig ist, sondern schon bei Ausbildungsbeginn. Wäre ja eigentlich, wie Greenacre schreibt, ganz einfach, auch bei geschiedenen Paaren. Nicht die Richter und Gesetze machen es schwierig, sondern die Emotionen, Verletzungen, Erwartungen etc.,
Babell hat in Klammern ein "gutes" Beispiel gebracht, er ist nicht schuldig und muss trotzdem so lange bezahlen..., und schon wird aus einfach schwierig.

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Beitrag von Delphia » 14.11.2013 16:19

Und es gibt Väter, die ihre Kinder einfach Knall auf Fall hängen lassen...

Kann ich verstehen, wenn die jungen Erwachsenen die Eltern finanziell ausnehmen und zu ewigen Studenten werden...

... aber es ist noch lange überall so...

Haben wir erlebt. Krass, sag ich Euch!
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Beitrag von Babell » 16.11.2013 11:52

löschen, weil zweimal veröffentlicht... :roll:
Zuletzt geändert von Babell am 16.11.2013 11:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Babell » 16.11.2013 11:58

azza hat geschrieben: Babell hat in Klammern ein "gutes" Beispiel gebracht, er ist nicht schuldig und muss trotzdem so lange bezahlen..., und schon wird aus einfach schwierig.
Auch wenn er "nicht schuldig" wäre, fände ich es eine sehr lange Zeitspanne.
(Ich wollte mit dieser Aussage eigentlich nur den Wind aus den Segeln nehmen für diejenigen, die dann sagen würden: "selber schuld, er hätte ja nicht abhauen müssen.." :wink: )

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Re: Scheidungsrecht Unterhaltszahlungen

Beitrag von PatchStift » 18.06.2014 08:10

Ich sehe das Problem eben da. Normalerweise entscheiden Eltern selbst, was ihre Kinder brauchen und nicht ein Gericht.
Es gibt auch Kinder, die nicht studieren können, weil die Eltern sich das einfach nicht leisten können, oder wollen. Das ist ihr Recht!
Die darauf angewiesen sind, dass ihre Kinder so schnell wie möglich auf eigenen Beinen stehen können. Auch ohne die imense Belastung durch eine Scheidung!

Doch hier entscheiden Fremde (inkl. der Mutter), was für's eigene Kind am Besten ist. Und das wird ja nur, in Franken und Rappen gerechnet!

Ob "schuldig" an der Trennung oder nicht, hat mit dem Recht seinem Kind ein vollwertiger, sprich mündiger, Elternteil sein zu dürfen, eigentlich doch gar nichts zu tun.
Wieso, muss Babell sich dann für ihren Mann rechtfertigen?! Hat mit seinem Vater sein, doch absolut nichts zu tun wer hier wieso nicht mehr wollte.

Mir ist klar wieso, weil Sie offenbar schon so oft mit falschen Vorurteilen und Gleichgültigkleit konfrontiert wurde, dass sie schon gar nichts anderes mehr erwartet!
Sie weiss genau, wie diese Gesellschaft tickt!


Als als Vater wird man(n) komplett entmündigt! Darf nicht mehr selbst entscheiden, wie man(n) sein Kind erziehen und unterstützen will. Und das ist nicht nur unnatürlich, für einen Mannkommt das einer Kastration gleich. Emotional.

Geld regiert die Welt! Wer zahlt bestimmt! Ist nun mal so und zwar überall auf der Welt. Ausser im Familienrecht, dort läuft's genau anderes rum und das ist unnatürlich!
Man hat aus den richtigen Gründen, zuviel getan und das hat fatale Folgen.

Ganz nüchtern betrachtet, ohne zu werten:
Hat man mit dem Votumsrecht der Mutter, gegen ein gem. Sorgerecht, dem Bittsteller die ganze Macht in die Hand gebeben um den "Schuldner" (Unterhaltspflichtiger ergo schuld) zu bodigen und zu unterjochen. Und das ist ebenfalls absolut unnatürlich.

Eigentlich ist es eine absolut logische Konsequenz, dass Männer damit nicht klar kommen! Es läuft komplett gegen ihre Natur! Und hat mit Gleichstellung oder Gleichberechtigung, leider auch grad absolut rein nichts zu tun. Es ist eine einseitige Bevorzugung des vermeindlich Schwächeren und das macht den anderen zum Sklaven. Menschen lassen sich aber nicht eifach so vesklaven und entmüdigen, sie fangen an zu rebellieren...

Und schon sind wir beim tobbenden Geschlechterkampf! Aber wer keine natürlichen Feinde mehr hat, geht sich halt gegenseitig an die Gurkel, auch ein Weg, die eigene Rasse zu dezimieren.....

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