Mündigkeit vs Eintritt in die volle Erwerbsfähigkeit

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Nin
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Beitrag von Nin » 13.08.2010 10:14

Tarzan, ich denke, dass du sehr optimistisch bist. Manche Kinder haben vor ihrem Vater so sehr Angst, dass sie ihn niemals verklagen würden. (Manche Ex-Frauen auch vor ihren Ehemännern!!!!). Natürlich kann man theoretisch verklagen usw, aber das umzusetzen, durchzuziehen ist je nach Partner und eigener Veranlagung psychologisch eine Höchstbelastung oder sogar undurchführbar. Ich kann das sehr gut verstehen.

Ich bin froh, dass es in meinem Urteil anders steht - und ich habe mich erkundigt, die Tatsache, dass mit 18 automatisch neu verhandelt wird, stimmt nicht. Die Alimente können dann direkt an das Kind gehen, aber ansonsten muss, wenn es so im Urteil steht wie bei mir, der Vater den Betrag so weiterzahlen, bis die Erstausbildung abgeschlossen ist, längstens bis 25. Ich weiss, dass meine Kinder ihren Vater auch nie verklagen würden und ich das auch nicht wollen würde, auch, wenn es ihr Recht wäre. Lieber würde ich mich durchwurschteln. Und ich denke, dass alle unsere vier Kinder entweder studieren oder eine längere unbezahlte Berufsausbildung nach der Matura machen werden.

Und ich denke auch, dass ich, vor allem bei dem Mangel an Deutschlehrern eine volle Stelle bekommen kann. Aber ich wollte einmal aufzeigen, warum es auch für eine Mutter mit erwachsenen Kindern nicht immer selbstverständlich ist, vollzeit zu arbeiten.

Val, meine Schwester hat auch einen (leicht) behinderten Sohn. Er leidet am Asperger-Syndrom. Das ändert alle Parameter.

Bei meinem Partner ist es ja so, dass jedes Elternteil ein Kind finanziell trägt, er übernimmt noch ein paar Zusatzkosten für die Tochter (Tanz- und Musikstunden). Seine Ex-Frau übernimmt keine Kosten für den Sohn. In seinem Urteil ist sogar geregelt, was er für die Tochter zahlen muss, falls diese noch in Ausbildung ist, wenn seine Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Sohn beendet ist (also im Klartext, wenn dieser 25 ist). Und 25 ist als Schallgrenze festgelegt. Falls sein Sohn bis dahin nicht fertig ist, werden wir in den sauren Apfel beissen und beide Kinder in Ausbildung zumindest teilfinanzieren, auch wenn wir es legal nicht müssen. Ich war mit 25 mit meinem zweiten Studium fertig - mein Partner nicht... (und mein Ex-Mann fing mit 24 erst an zu studieren...). Meine Kinder sind so nah beieinander, dass ich sieben bzw neun Jahren höchstwahrscheinlich zwei Kinder in universitärer Ausbildung zu finanzieren habe. Mit dem Vater, wenn alles gut geht. Trotzdem wünsche ich mir dringend, dass sie nicht nur studieren, sondern wenn möglich auch noch ins Ausland gehen. Deswegen möchte ich schon vorher vollzeit arbeiten und Geld auf die Seite legen.
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tarzan
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Beitrag von tarzan » 13.08.2010 10:33

Weisst du nin ich habe mich lange mit dem Thema Mündigenunterhalt auseinandergesetzt.

Nein, automatisch passiert gar nichts, das hab ich auch nicht geschrieben, es ist einfach so, dass ein Scheidungsurteil nicht mehr durchsetztbar ist, sobald das Kind volljährig ist. Ausser wenn die Scheidung als Beispiel zu einem Zeitpunkt gewesen war, wo die Kinder kurz vor der Volljährigkeit standen, dann wird dort ev. der Mündigenunterhalt geregelt. Aber im Prinzip ist dies auch nicht ganz durchsetzbar, weil ab Volljährigkeit das Kind halt eine eigene Erwachsene Person ist und ja kein Urteil selbst hat wo irgendwelche Unterhaltszahlungen geregelt sind.

übrigens nin, mein Mann wurde von seiner Tochter verklagt, dies auf Empfehlung ihrer Anwältin. Dass das nicht lustig ist, weiss ich und was das für Belastungen mit sich bringt.
Mein Mann verdient wenig, er wollte 1-2 Jahre lang der Unterhalt mit seiner Tochter neu regeln, diese ging aber nicht drauf ein, so blieb ihm nichts anderes übrig, als die Alimenten einzustellen und auf eine Klage zu warten. Das Gericht hat dann die Alimenten angepasst. Und zwar wurde da grosszügig gemindert und nur Alimenten festgelegt, weil mein Mann mich hat und ich auch verdiene.
Auf jeden Fall hat sie daraus gelernt und heute ist das Verhältnis zu ihr besser wie vorher.

Eine Mutter mit volljährigen Kindern muss nicht zwingend Vollzeit arbeiten, wenn sie auch so durchkommt, das kann jede selbst für sich entscheiden. Ich sagte nur, man kann mit Kindern ab Alter 16 keine Betreuungsaufgaben mehr geltend machen. Vor Gericht ist das auch so.
Wieviel die Mutter mit erwachsenen Kinder arbeitet ist dann ihr Bier.

Ich finde es schön, dass du dich so für die Ausbildung deiner Kinder stark machst !
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Ria
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Beitrag von Ria » 13.08.2010 12:11

Hallo tarzan
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, "dass ein Scheidungsurteil nicht mehr durchsetztbar ist, sobald das Kind volljährig ist."
Wenn das so wäre, könnte auch das Kind es nicht bei Gericht einfordern.
Immerhin ist das ein gerichtlicher Beschluss!
Zum Glück zahlen die meisten Väter ja auch weiter, bis die Erstausbildung abgeschlossen ist, ohne dass die Kinder einen Anwalt dafür nehmen müssen.
Anderenfalls würde da wohl ein Konflikt zwischen den Eltern auf dem Buckel der Kinder ausgetragen.
Seit 22 Jahren Patchworkfamilienfrau und Coach für solche :-)
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tarzan
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Beitrag von tarzan » 13.08.2010 12:52

doch es ist so, wie gesagt, wir hatten ein paar Termine beim verschiedenen Anwälten und das wurde uns auch so bestätigt.

Vielleicht ist es so besser erklärt: Die Mutter ist nur bis 18 die Vertretung des Kindes und regelt u.a. Dinge wie eben Alimenten, betreut das Vermögen des Kindes usw.

Ist das Kind aber 18, so hat die Mutter kein Sorgerecht mehr. Z.B. wenn ein Kind 18 wird, so kann die Mutter nicht mehr an das Vermögen vom Kind, sie bekommt also kein Geld mehr am Bankschalter, nur weil sie vorher die rechtliche Vertretung inne hatte.

Das Kind hat nichts schriftliches in der Hand (das Urteil lautet auf die Mutter und nicht auf das Kind) wo der Mündigenunterhalt geregelt ist.

Also man kann das Urteil natürlich im Gericht vorlegen, jedoch ist es nicht durchsetzbar, rein rechtlich.

Im Gesetz ist aber geregelt, dass die Eltern, sofern es ihnen zugemutet werden kann, bis Ende Erstausbildung für ihre Kinder aufkommen müssen, sofern diese nicht ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können.

Als mein Mann auf dem Gericht war mit seiner Tochter, den Richter hat das Urteil wo schon 13 Jahre zurück liegt, nicht interessiert. Es zählt
die IST-Situation. So musste das Einkommen von Vater, Mutter, Tochter offengelegt werden. Darauf hin hat der Richter ein Vorschlag gemacht, was laut Bedarfsrechnung und Einkommen meines Mannes so
drin liegen könnt. Der Richter hat gefragt, ob mein Mann mit dem Betrag X einverstanden ist.

Die Kinder müssen kein Anwalt nehmen, das Gespräch zwischen Vater und Kinder ist zu suchen, es haben ja nicht alle Krach mit ihrem Vater.
Wieso Konflikt zwischen Eltern, die haben nichts mehr miteinander zu tun, der Unterhalt ist zwischen Vater-Kind zu regeln, was das Kind mit der Mutter macht (abgeben zu hause usw) mit dem hat der Vater nichts zu tun, und ist Sache des Kindes falls es noch zu Hause wohnt.

Ich weiss, dass es bei den meisten (noch) nicht so bekannt ist, und sie einfach weiterzahlen, was ja gut für das Kind und dessen Mutter ist.
Wenn der Vater gleichviel oder mehr verdient ist das ja auch OK.
Aber im Falle wie bei meinem Mann, wo er 40% Mündigenunterhalt bezahlt hat, war es klar, dass man da etwas machen muss. Wir haben es ja auch auf dem normalen Weg versucht, aber wenn keine Koorperation da ist, muss man andere Wege gehen.

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass es nicht einfach selbstverständlich ist, dass das Geld im gleichen Rahmen weiterfliesst, wenn man 18 gewesen ist, auch sonst ändern mit 18 einige Dinge.

grüsse
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aisha

Beitrag von aisha » 13.08.2010 13:48

Tarzan, im Gerichtsurteil meines Partners steht der Betrag, den er den Kindern zu bezahlen hat bis Ende der Erstausbildung. Zu bezahlen an die Mutter, ausser die Kinder stellen eigene Ansprüche.

Das hiesse also, das Urteil ist eigentlich mit Erreichen der Volljährigkeit des Kindes nichtig?

Stiefsohn war kürzlich auch der Meinung, ihm "stehe" wesentlich mehr Unterhalt zu... aber ich denke, er würde niemals gegen seinen Vater klagen. Und ausserdem bezahlt mein Freund schon sehr grosszügig. Dann muss der junge Mann halt währedn des Studiums auch ein paar Franken mitverdienen, oder seinen nicht ganz bescheidenen Lebenswandel neu überdenken.

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Beitrag von tarzan » 13.08.2010 13:58

ich würde ab 18 das Geld eh direkt an die Kinder zahlen, egal was drin steht, auch schon alleine wegen dem beweisen, wenn er es der Mutter zahlt, wer gibt die Garantie, dass sie es dem Kind gibt ?
Weisst du wie ich meine ?
Das Kind könnte rein theoretisch sagen, ich habe nichts erhalten.
Das würd ich unbedingt machen, wir machen das so seit dem 18. Geburi
der Kinder.

Das Urteil hat einfach keine Bedeutung mehr.

Studenten müssen arbeiten gehen, das wird erwartet von Gericht, Stipendienamt usw.

Meine Stieftochter benützt dazu ihre Semesterferien (fast 3 Mt.) sowie
Samstage.

Und nicht nur sie, die meisten Studenten gehen arbeiten. Ich finde das auch recht so, sie sollen ihren Beitrag auch dazu leisten.
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Beitrag von Anita » 13.08.2010 14:40

ich glaube, dass die urteile so unterschiedlich sind, weil es die verhältnisse auch sind. ein richter kann so auch etwas die weichen für die zukunft legen.
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Beitrag von Anita » 13.08.2010 14:49

noch wegem dem "nicht getrauen" der kinder, ihren vater um unterstützung für die ausbildung zu beten....

das hat auch was mit SELBSTWERT zu tun. das leben wir vor in unserer rolle und natürlich ist das kein einfacher schritt...aber ein wichtiger - FÜR SICH EINSTEHEN UND SORGEN - ...das ist doch eine lebensaufgabe!

...das ist doch etwas, dass auch später im leben immer wieder geübt werden muss....

auch mal etwas tun, was die eltern nicht gut finden, gehört dazu....kinder entwicklen eigene werte und regeln und sollten sich schon auch von denen der eltern abnabeln und wenn nötig distanzieren können.

ich kann mir nicht vorstellen, dass väter die immer zahlen, ab 18 einfach eine gänzliche zahlung verweigern....da gibt es sicher immer eine lösung.
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Beitrag von Nin » 13.08.2010 15:46

Seinen Vater um Unterstützung bitten ist etwas anderes als ihn vor Gericht verklagen zu müssen!

Aisha, mir wurde in der Rechtsberatung nicht bestätigt, was Tarzan hier sagt; in meinem Urteil steht es wie in dem deines Mannes. Der Vater kann ab dem 18. Geburtstag dem Kind direkt zahlen oder an die Mutter. Der Betrag muss weitergezahlt werden und ist auch im Urteil festgelegt und bleibt auch so rechtskräftig.

Studieren neben der Arbeit ist, je nachdem wo und was man studiert, nicht einfach. Manch einem fällt das Studium ja auch nicht so leicht, und er braucht vielleicht wirklich mehr Zeit zum Lernen! Ich habe immer nebenbei gearbeitet, aber ich würde das nicht unbedingt voraussetzen und es ist mir auch bewusst, dass Studentenjobs nicht immer leicht zu finden sind... wenn mein Stiefsohn jetzt für ein Jahr nach Berlin geht, weiss ich noch nicht mal, ob er mit einer Aufenthaltsgenehmigung als Student arbeiten darf... als Deutsche war meine Arbeitszeit hier in der Schweiz schwer eingeschränkt und streng überwacht, und einige Jobs (Vertretung an der Schule) mit einem B-Ausweis völlig verboten.... Bei Medizin ist in Genf die Durchfallquote insgesamt bei 50%, bei Studenten, die arbeiten 70%... wenn mein Kind nun das studieren will, was ist dann wichtiger??
Mein Stiefsohn hat diesen Sommer Glück, er macht archäologische Grabungen, die gehören zum Studium und sind bezahlt; aber nur sehr wenig (60.- am Tag) . Aber wenn er im Sommer die Grabungen nicht machen kann, weil er arbeiten muss und mehr Geld verdienen muss, dann behindert ihn das später sehr bei der Jobsuche - Erfahrung ist das Wichtigste... Also, ich weiss nicht, aber ich empfinde Student durchaus als einen "Beruf". Trotzdem hoffe ich, dass meine Jungs mal etwas studieren, wo sie nebenher Zeit haben, ich setze es nur nicht voraus.

Eigentlich gehört das alles nicht recht zum Thema...
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Beitrag von tabida » 13.08.2010 15:50

@Tarzan: leider ist es nicht so, dass Anwälte immer Recht haben.
Mein Freund war ja nicht verheiratet - vielleicht macht ja auch das den Unterschied - aber in Zürich ist ganz klar in den Unterhaltsverträgen geregelt, dass bis zur Beendigung einer angemessenen Ausbildung Alimente bezahlt werden müssen. Das wird von Gerichten auch so bestätigt, wobei es immer wieder zu Diskussionen darüber führt, was nun eine "angemessene Ausbildung" ist. Natürlich können die Alimente mit Mündigkeit an das Kind bezahlt werden.
Vielleicht ist das, wie so vieles in der Schweiz, von Kanton zu Kanton verschieden.

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Beitrag von val » 13.08.2010 17:20

Hallo zusammen

Mein Scheidungsurteil ist aus dem Kanton Zürich. Und bei mir ist mit 18 Schluss. Ich stosse mich echt daran. Was soll die ganze Formulierung "bis zum Eintritt in die volle Erwerbstätigkeit", wenn wir das auf normalem Weg vor der Mündigkeit nicht schaffen? Wenn die Kinder ordentliche 9 Schuljahre und eine 3-jährige Lehre machen, dann sind sie genau Ende 2. Lehrjahr 18. Das ist ein Jahr vor Abschluss der Ausbildung. Oder dauern Berufslehren nur 2 Jahre? Ich verstehe das echt nicht. Interpretiere ich den Begriff "längstens" falsch oder hat das Urteil keine Hände und Füsse?

@nin: Du bringst es genau auf den Punkt. Welches Kind wird freiwillig seinen Vater verklagen? Sie werden sich wohl getrauen, ihn zu fragen und ihn um Unterstützung zu bitten, aber lehnt er das ab, dann ist das Thema erledigt.

Hättet Ihr Eure Väter verklagt? Also ich ganz sicher nicht.

Liebe Grüsse
Val
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Beitrag von Buchenholz » 13.08.2010 17:46

val hat geschrieben:"bis zum Eintritt in die volle Erwerbstätigkeit"
Für mich bedeutet das bis Ende Lehre. Voll erwerbstätig kann man u.U. aber auch erst nach Matura oder Studium sein. Voher hat man keinen vollen Lohn. Also ich würde das mit Ende Erstausbildung gleichsetzen.


Übrigens würde ich meinen Vater auch nicht verklagen. Ich bin aber auch überhaupt nicht der Typ der gerne streitet und deshalb einem Gericht lieber aus dem Weg geht. Vorher würde ich den Gürtel enger schnallen.

War nicht mal ein junger Mann hier, der gefragt hat, wie er seinen Vater verklagen kann? Er hat sich geweigert, neben dem Studium etwas dazuzuverdienen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Mütter gibt, die ihre erwachsenen Kinder soweit manipulieren können, dass sie gegen den Vater vor Gericht gehen.

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Beitrag von tarzan » 15.08.2010 10:51

ja genau buchenholz, bei uns war es ziemlich sicher auch so, freiwillig hätte wohl meine Stieftochter meinen Mann nicht verklagt. Aber ich will mich dazu nun nicht mehr weiter äussern.

das es nebst dem STudium schwierig ist, etwas zu arbeiten, das ist so, und trotzdem wird es erwartet. Mindestens in den Semesterferien liegt aber eine Arbeit drin. Auch das Sozialamt, Stipendienamt, Gericht und Eltern erwarten dies. Das ist einfach so. Katergorie Sohn/Tochter von Beruf, ausgeschlossen.

tabida: ja klar haben Anwälte nicht immer recht, wir haben auch verschiedene Meinungen gehört zum Thema Mündigenunterhalt, aber ich gehe davon aus, dass der Richter zumindest recht hat. Sicher gibt es da auch Spielraum.

Aber in unserem Fall, war es gegeben, dass mein Mann die Leistung im bisherigen Rahmen nicht mehr bringen konnte. Er selbst war ja bei der Berechnung nicht mal auf seinem Bedarf. Und man muss sehen, ihre Mutter unterstützt sie gar nicht, obwohl sie dies seit dem Auszug von 2 Jahren hätte tun sollen. Davon redet irgendwie niemand.

tabida: nein es macht kein Unterschied ob dein Freund verheiratet war oder nicht.

Der Satz "Ende der Erstausbildung" etc. wird zwar im Urteil erwähnt, bezieht sich aber auf den Gesetzestext, wo der Mündigenunterhalt erklärt ist. Paragraph weiss ich leider nicht auswendig.

Ich finde auch wie Anita, die Kinder sollen sich mit 18 nur durchringen, das Thema mit ihrem Vater zu diskutieren. Statt einfach anzunehmen, es läuft alles weiter wie vorher. ...

schliesslich müssen sie auf Aemter usw. auch alleine vorsprechen.

Etwas mehr Eigenverantwortung wünsch ich mir da manchmal von den jungen Erwachsenen...
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Beitrag von Delphia » 15.08.2010 11:29

Ja Tarzan, Eigenverantwortung wünsche ich mir auch sehr von den jungen Erwachsenen... ;-)
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Probleme? nein! Herausforderungen: ja :-), manchmal aber völlig hoffnungslos...

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Beitrag von Babell » 16.08.2010 15:00

Wunsch nach Eigenverantwortung bei Jugendlichen... Da schliesse ich mich an!
Beruflich habe ich immer wieder mit Praktikanten und Lehrlingen zu tun und mir scheint es einen Wachstum an unselbständigen und verwöhnten Teenagern gegeben zu haben. Auf der anderen Seite gibt es die sehr verantwortungsbewussten und auf eigenen Beinen stehenden Jugendlichen aber auch, das darf man nicht vergessen.

Übrigens: Die zweijährige Berufslehre gibt es nicht mehr. Das war der Briefträger! Alle Lehren dauern im Minimum drei Jahre. Oder war der Briefträger eine Einjährige Lehre und dauern nun alle Lehren minimum zwei Jahren?

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